76-годишният бивш канцлер на Германия Герхард Шрьодер буквално хвърчи в своя офис в Хамбург. На бюрото има книги за изкуство, на земята лежат гири. Шрьодер привества с „добре дошъл“ историка Грегор Шьолген, който преди преди няколко години написа биографията му. Двамата често обсъждат ситуацията в света. От техните беседи се роди книгата „Последен шанс. Защо ни е нужен нов световен ред“. Действително, защо ни е необходим? Двамата дадоха съвместно интервю за „Шпигел“.
– Г-н Шрьодер, какво си мислехте, като гледахте кадрите от Вашингтон и атаката срещу Капитолия?
Шрьодер: Даже не мога да си представя, че президентът на САЩ може да призовава за превземането на сградата на парламента, само и само да не напусне Белия дом. Ясно е, че Тръмп предизвика този хаос.
Шьолген: Мен самият сценарий ме удиви повече от самото нахлуване в Капитолия. Аз съм живял в САЩ в началото на 90-те години. Още тогава белите американци усещаха, че някой ги отблъсква на втори план. Без никакви скрупули, Доналд Тръмп разигра тази карта.
Шрьодер: Истината е, че в последните година в Америка се случиха повече неща, отколкото може да понесе едно цивилизовано общество. Например смъртта на Джордж Флойд. Неговите думи „Аз не мога да дишам“ се превърнаха в символ и обиколиха целия свят. А Тръмп оправда действията на полицията.
– Възможно ли е Тръмп да е само „грешка“ в историята на САЩ?
Шрьодер: Ако говорим за агресията, да. Както и за неговото пренебрегвана на демократичните институции. Но във външната си политика той продължи политиката на предишните президенти. Те също не се отнасяха със своите партньори като с равни. Затова трябва да сме сигурни, че и Джо Байдън ще се ръководи от стратегията „Америка преди всичко“.
Шьолген: 74 милиона американци гласуваха за Доналд Тръмп. Повечето от тях не желаят класическо партньорство с останалите страни. Това само потвърждава тенденцията, която се наблюдава от известно време насам.
– Тоест, вие очаквате Байдън все пак да промени външната си политика?
Шрьодер: Тонът определено ще бъде друг, по–дипломатичен, някои противоречия ще бъдат урегулирани. Но трансатлантическите отношения, които ние знаем от десетилетия, вече са в миналото. Тръмп ги разруши окончателно и те вече не могат да се спасят.
– Във вашата книга за Америка не пишете нищо хубаво. А вашият предшественик на поста Хелмут Шмидт беше във възторг от динамиката в тази страна…
Шрьодер: Никога не съм възприемал нещата по този начин. Аз не съм живял в САЩ и нямам тази потребност. До дъното на душата си съм европеец. Отнасям се много критично към външната политика на Америка, както и към състоянието на американското общество. При това далеч не съм антиамерикански настроен.
– Наистина ли?
Шрьодер: Спомням си, че като студент съм участвал в демонстрации против войната във Виетнам, но през 1963 бях проамерикански настроен. След убийството на Кенеди бях тъжен и съчуствах на Америка.
Шьолген: Аз дълго време имах много положително отношение към САЩ. Израснах в свободно общество и в сравнително богато семейство. Всичко това е свързано с факта, че американците бяха тук. За което съм им благодарен.
– Г-н Шрьодер, за първи път посещавате САЩ през 1981 година на 37-годишна възраст. Защо толкова късно?
– Шрьодер: Защото преди това не съм имал причини да ходя там. Моят английски беше лош, защото учех в гимназията по т.нар. „втори път на образованието“. Повече ми харесваха Италия и Франция. По-късно ме поканиха в САЩ по програмата „Млади лидери“. Пътешествахме из цялата страна, живяхме в различни семейства. Американската средна класа е съставена от прекрасни хора. Но не успях да се отърва от усещането, че това е друг свят.
– С какво свързвате това усещане?
Шрьодер: Тях изобщо не ги интересуваше какво се случи отвъд границите на Америка и извън тяхната среда на живот. Помня една среща с генерал от Пентагона. Когато му казах, че съм Германия, той най-спокойно ме попита: „От Западна или Източна?“ Генералът дори нямаше представа, че от ГДР никой не можеше да отиде в САЩ, а пък да влезе в Пентагона е абсурд. Истината, че дори на такова сравнително високо ниво, на никой не му се занимаваше с Европа.
– Кога за последно бяхте в Америка?
Шрьодер: Не си спомням, май беше отдавна. За последен път разговарях със служител в посолството на САЩ, който ме разпитваше за тема на мой доклад и дали ми плащат за него. Последната ми мисъл беше: „Върви на майната си“. Представете си по този начин да се отнасяме в Германия с бивш президент на Америка? И това не е от времето на Тръмп, а беше направено при Барак Обама.
— Историкът Хелга Хафтендорм нарече САЩ „добрият хегемон“. Съгласни ли сте?
Шрьодер: Веече не може да става дума за това. Процесът започна при Барак Обама, не при Тръмп. Той само го продължи и го направи по-твърд.
Шьолген: Спомняте ли си през 2011 как Барак Обама безцеремонно се отнесе с нашия канцлер (б.р. Ангела Меркел) по въпроса за Либия? Германия тогава беше непостоянен член на Съвета по безопасност на ООН, предстоеше гласуване за нанасяне на удари по въздуха срещу Муамар Кадафи. Обама ни даде да разберем, че няма да участва в тях. Берлин също не искаше. Какво се получи? Американците се отметнаха, без да ни кажат, гласуваха „за“, а ние се въздържахме. След това получихме много критики, че сме против съюзниците.
– Това не говори ли, че вече не съществува единна концепция за Запада?
Шьолген: Докато го имаше СССР, имаше и сравнително единен и сплотен Запад. Защото Западът беше военен и икономически идеал за Изтока. Без Изтока ние нямаше да постигнем това, което сме в момента.
– Съветският съюз го няма, но западните държави все още говорят за общи ценности – правова държава, демокрация и права на човека…
Шрьодер: Така е, но не бива да се отхвърлят и политическите промени в Европа, като цяло. Например, не е възможно да слагате знак на равенство между Русия и Съветския съюз. Най-малкото, защото разпадането на СССР оказа влияние, при това лошо, на монолитността на Европа. Вижте Полша и Унгария. Това демократични държави ли са, или авторитарни? Във външната политика Европа няма много общи цели, да не говорим за ценности. Управляващите партии в Германия дори не смеят да се дистанцират от унгарския премиер Виктор Орбан и си сътрудничат в европейския парламент.
– Сам отворихте темата за Русия. Прави впечатление, че колкото твърдо се отнасяте към Америка, толкова положително към Русия. Вие описвате руснаците като жертва, а Запада като виновник. Не е ли твърде странно това?
Шрьодер: Никак даже.
Шьолген: Ако под „виновници“ разбирате тези, които реализират такива инициативи, които няма как да бъдат отменени, то тогава американците наистина са в основата на проблема.
– Обяснете ни, моля?
Шьолген: С разпадането на СССР целта на НАТО беше постигната. Можеше още тогава алиансът да бъде разпуснат в тази си форма или поне да бъде реформиран. Но това не се случи, там приеха нови членове и всъщност преместиха границите си близо до Русия.
– Но това не беше ли законно желание на държавите от Източна Европа. На тях им беше необходима сигурност, каквато нямаха след края на Варшавския договор?
Шьолген: Да, разбира се, всички те имаха сериозни причини да влязат в НАТО. Но поставете се на мястото на Борис Елцин и по-късно на Путин. Те си мислеха: добре, те спечелиха, защо продължават да го правят? Защо САЩ късат договора за противоракетната отбрана, а след това разполагат същите оръжия в Румъния и Полша?
Шрьодер: (смее се): Сигурно ни защитават от ракетите със среден обсег на Иран.
– Г-н Шрьодер, но да не забравяме, че повечето нови държави влязоха в Европейския съюз и НАТО по времето на вашето управление?
Шрьодер: Да, така е. Нашата политика беше такава: добре, всяка страна е свободна да взема решение дали да влезе в ЕС или НАТО. Това е тяхно пълно право…
– Но?
Шрьодер: Проблемът е, че този процес на разширение не спря. Америка започна дискусия за приемането в алианса на Грузия и Украйна. Това си е чисто обкръжение на Русия. И забележете времето, когато това стана! Точно, когато Русия беше много по–отворена за сътрудничество със САЩ, Европа и НАТО.
– Когато Путин произнесе реч в Бундестага през 2001, той беше посрещнат с овации и надежда, че Русия ще се превърне в истинска западна държава.
Шрьодер: Надежда имаше, възможно е. Но тези, които са навътре в в темата „Русия“ много добре знаят колко е трудно това да се случи. Дори е невъзможно. Вижте, Германия стана демократична държава благодарение на присъствието тук на американците. Какво остава за Русия?
– Добре, но никой не е очаквал, че Русия ще се превърне в класическа мафиотска държава?
Шрьодер: Това клише няма да го чуете от мен.
– Вие сте председател на Борда на директорите на концерна „Роснефт“ и винаги защитавате Путин. В същото време обаче в книгата си пишете как той е преминал граници, които не е трябвало да пресича?
Шьолген: Не, в книгата не става въпрос за Русия, а за Владимир Путин
– Има ли разлика?
– Шьолген: Ние знаем, че Путин е много важна сила в Русия, но няма как да сме сигурни, че носи отговорност за всичко, свързано със страната.
– Още веднъж да уточним. Какви граници премина Путин?
Шрьодер: Анексията на Крим е очевидно нарушение на международното право. Въпросът е какво се крие зад анексията? Каква е причината? Да приемем, че Украйна влиза в НАТО, както това искаха американците. Тогава Севастопол – най–важното военноморско пристанище на Русия щеше да се окаже на територията на НАТО.
– Завладяването на Крим не беше ли реакция на Москва на възможното членство на Украйна в Европейския съюз. Киев искаше да подпише договор с ЕС за асоцииран член?
Шрьодер: Европейската перспектива пред Украйна е абсолютно правилна. Необходимо е обаче тя да се разглежда в контекста на отношенията на тази държава с Русия. Москва също има своите интереси, въпросът е да намерим допирните точки. Ще ви припомня думите на Ханс-Дитрих Геншер за мирен ред от Ванкувър до Владивосток.
– Говорите за нарушение на международното право. Какво трябва да направи Западът в тази ситуация? Нови санкции?
Шрьодер: Не виждам това с какво ще помогне. Няма да има руски президент, който да поиска да върне Крим на Украйна. Само да ви припомня, че и войната в Ирак не отговаряше на международното право и на решенията на ООН. Според мен, изходът е много активни дипломатически действия, за да се избегнат нови грешки. Ако се засили доверието между Запада и Русия, конфликтите могат да бъдат решени.Но това е твърде сложно в този момент
Шьолген: Вижте политиката на Израел по заселване на палестинските територии. Това също е нарушение на международното право. Но тази политика си има своите основания, съвсем логични. И е абсурд да си мислим, че някога Израел ще върне тези заселници. Със санкции или без…
– Предлагате да се примирим, че такива конфликти не могат да бъдат решени чрез натиск отвън?
Шрьодер: Това се е случвало много рядко в световната история. Въпросът е да се води диалог.
– В какви други случаи Русия е преминала недопустимите граници?
Шрьодер: С хакерските атаки, включително и срещу немски институции. Тук обаче има едно противоречие, което мен ме плаши. Защо трябва да променяме отношението си към Русия заради тези атаки? Нима Америка стана по–лоша, когато стана ясно, че подслушват телефоните на Ангела Меркел?
– Сега обаче имаме покушенията над Сергей Скрипал и Алексей Навални. Те не влияят ли върху отношението към Москва?
Шрьодер: Разбира се, това е без съмнение. Но има и други фактори, за които трябва да държим сметка Например за доказателствата и безусловната идентификация на заподозрените. Аз самият се обадих на господин Навални тук, в Германия, и изразих своето съчувствие.
– Да, но и подадохте иск срещу вестник „Билд“ за интервю на Алексей Навални, в което той ви нарича „момчето за поръчки на Путин“ и защитник на убийци.
Шрьодер: Мнение за този вестник няма да дам. Дори и да искам, не мога. Адвокатите така са ми наредили.
– Как ще коментирате това, че Кремъл поддържа отношения с всички възможно, крайно неприятни десни партии в Европа? Външният министър Сергей Лавров прие на обяд един от лидерите на Алтернатива за Германия Тино Хрупала. Това не е ли преминаване на границата?
Шрьодер: Да, това смятам за голяма грешка. Не го разбирам.
– Вие говорите за Америка като ненадежден партньор. Русия не може да влезе в ролята на съюзник. В същото време Китай върви уверено към нивото на супердържава. Къде е Германия в тази картина?
Шрьодер: Аз не бих определял картината толкова рязко. Истината е, че без САЩ, Русия и Китай светът не може да се справи с глобалните предизвикателства. Между тези държави, Европа трябва да намери своето място, реформирана. Тук са ни необходими решения, веднага. При това взети с голямо мнозинство. Още през 2003 година с колегите от Франция и Белгия говорихме за създаването на обща европейска армия, която да е под ръководството на Европа. ЕС трябва да стане по-силен във военен и политически план.
– В книгата си пишете за разпускането на НАТО в „този му вид“.
Шьолген: НАТО фактически вече се е разпаднал. В Либия, например, той не действа като единен съюз.
Шрьодер: Вижте какво става в Егейско море. Сериозно противопоставяне между Гърция и Турция. Еманюел Макрон казва как ще подкрепи Атина с военни средства. Американският президент заплашва, че ще разруши икономиката на Турция, ако тя не му се подчини. Това са политическите прояви на разпада на НАТО, които най-накрая трябва да се вземат сериозно.
– …и да се разруши НАТО?
Шрьодер: Разрушаването на военните структури е безсмислено. Те са ни необходими. Става дума за политическо преустройство.
– Какво значи това?
Шрьодер: Означава повече Европа в НАТО. Трябва да помислим за баланс между американското присъствие и европейската сила в този съюз. Давам ви пример. Всичко, което се случва в момента в Африка, директно касае Европа – да кажем миграцията. Ние не можем да оставим французите сами в тази борба, само защото някога са били колониална държава. Ако в Африка има заплаха за Европа, трябва да се борим като европейци, заедно. Защото в центъра на заплахата ще бъдат Франция и Германия.
– Книгата ви се казва „Последен шанс“. Наистина ли смятате, че светът ще загине, ако не ви послуша?
Шрьодер: Това е провокативно заглавие. Просто дойде времето, в което всички трябва да се замислят за бъдещето.
